Έμμυ Χριστούλα: “Ο πατέρας μου έσπασε την σιωπή” (Επίκαιρα, 19 Απριλίου 2012)

«Εξέγερση!»

η παρακαταθήκη του Δημήτρη Χριστούλα

Κραυγή αφύπνισης ήταν η αυτοκτονία του Δημήτρη Χριστούλα στην πλατεία Συντάγματος στις 4 Απριλίου, τονίζει στα Επίκαιρα, η κόρη του, Έμμυ Χριστούλα. Επίσης καταγγέλλει τις μεθόδους που χρησιμοποιεί η «κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου» απέναντι στην κοινωνία που αντιδρά: «Βίαιη καταστολή, απόλυτη λογοκρισία, φασίζουσα προπαγάνδα, χυδαίοι εκβιασμοί απέναντι σε  όποιον απειλεί την ανίερη σύμβασή της».

Κυρία Χριστούλα, γιατί ο πατέρας σας επέλεξε το Σύνταγμα;

Η επιλογή του Συντάγματος είναι απολύτως συμβολική. Ο συμβολισμός, προσθέτει επιπλέον διαστάσεις στο γεγονός, ενώ ταυτόχρονα το μετατρέπει σε «ανοιχτό» θέμα για το μέλλον.

Με την έννοια αυτή ο Δημήτρης Χριστούλας δεν αυτοκτόνησε αλλά διερράγη, όπως πολύ εύστοχα διάβασα σε ένα κείμενο. Διερράγη μέσα στην καρδιά της πόλης για να σπάσει τη σιωπή. Διερράγη μπροστά στη βουλή δακτυλοδείχνοντας όλους αυτούς που τη μετέτρεψαν σε επικυρωτικό σώμα έξωθεν και άνωθεν εντολών. Διερράγη στην πλατεία των αγώνων μεταγγίζοντας το όραμα της ανατροπής στις νέες φύτρες. Διερράγη τούτη τη στιγμή με τα θραύσματα να διαλύουν την, γκεμπελικής σύλληψης, εκβιαστική και μισαλλόδοξη προεκλογική ατζέντα.

Ανέφερατε στον επικήδειο πως η πράξη του ήταν “βαθύτατα πολιτική”. Όλοι καταλάβαμε τι θέλατε να πειτε. Αν κάποιος χαρακτήριζε με αυτούς τους όρους μια αυτοκτονία πριν δύο χρόνια όλοι θα συμφωνούσαμε για την αστοχία του όρου. Τι μεσολάβησε κατά τη γνώμη σας όλη αυτή την διετία και οι παραδοσιακοί ορισμοί της πολιτικής πράξης απαξιώθηκαν και επαναπροσδιορίστηκαν τόσο απότομα;

Στην πατρίδα μας σήμερα η κυβέρνηση των πραιτοριανών σκοτώνει τα αυτονόητα. Την αξιοπρέπεια, το ήθος,  τη λογική, το ίδιο το δικαίωμα στη ζωή. Την ίδια στιγμή προσπαθεί να δημιουργήσει συνθήκες αδιατάρακτης λευκότητας, όπως σε εκείνη την τελευταία σκηνή από την ταινία του Θ. Αγγελόπουλου «Οι κυνηγοί»,  στην οποία η εξουσία θάβει βαθιά κάτω από το χιόνι το πτώμα του αντάρτη, αφού ακόμη και σαν πτώμα  απειλεί την επιβίωσή της. Η ίδια ακριβώς διαδικασία, με τη διορισμένη κυβέρνηση  να βρίσκεται στο απόγειο της ιστορικής και της πολιτικής της νεύρωσής. Βίαιη καταστολή, απόλυτη λογοκρισία, φασίζουσα προπαγάνδα, χυδαίοι εκβιασμοί απέναντι σε  όποιον απειλεί την ανίερη σύμβασή της.

Σε μία τέτοια κατάσταση, η όξυνση της οποίας δεν μπορεί να συγκριθεί με καμία φάση των τελευταίων – όχι δύο – αλλά πολλών χρόνων, η αυτοκτονία για κάποιους, για «τα πεισματάρικα παιδιά της χίμαιρας», φαίνεται αυτονόητη, όχι σα φυγή, αλλά σαν κραυγή αφύπνισης. Μια κραυγή αφύπνισης, με πολλαπλούς όμως αποδέκτες.

Από την άλλη δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό το σώμα τρομάζει μόνον το αστικό κατεστημένο ή και άλλα πολιτικά κατεστημένα.

Ο πατέρας σας τον “σκληρό Απρίλη” του 2012 προστέθηκε στους σύγχρονους ήρωες μαζί με την Πηνελόπη Δέλτα που επέλεξε να αυτοκτονήσει όταν μπήκαν στην Ελλάδα οι Γερμανοί τον Απρίλη του 1941 και τον φοιτητή Κώστα Γιωργάκη που τον Σεπτέμβρη του 1970 αυτοπυρπολήθηκε για να στρέψει το βλέμμα των Ευρωπαίων στην ελληνική χούντα. Ποιό στοιχείο πιστεύεις ότι σε αυτές τις δύσκολες εποχές αναβαθμίζει το προσωπικό παράδειγμα;

Ο Σλαβόι Ζιζέκ στη διάλεξη που έκανε στην αίθουσα του ΜΑΧ στο Πολυτεχνείο ανέφερε ότι όλοι όσοι θέλουμε να ανατρέψουμε τούτον τον κόσμο πρέπει να θέσουμε μια ψυχαναλυτικού τύπου ερώτηση στον εαυτό μας: «θέλουμε πραγματικά να κάνουμε αυτό που λέμε ότι θέλουμε να κάνουμε»;

Νομίζω ότι η απάντηση του σε αυτή την ερώτηση, υπογεγραμμένη με την ίδια του τη ζωή είναι αυτό το στοιχείο που αναβαθμίζει την πράξη και την καθιστά πολιτική τελετουργία. Μια τελετουργία σε παρόμοιες συνθήκες.

Τότε ο στρατός κατοχής και η αμερικανόδουλη χούντα, σήμερα οι γκαουλάιντερ και οι εντεταλμένες ελληνικές κυβερνήσεις. Όμως «ο Απρίλης είναι ο μήνας ο σκληρός, γεννώντας μες απ’ την πεθαμένη γη τις πασχαλιές».

Πως κρίνεις την αντίδραση της κυβέρνησης απέναντι στην πολιτική κίνηση του πατέρα σου;

Κυβέρνηση και διάσημα παπαγαλάκια δεν εντρέπονται, παρεκτρέπονται και εκτρέπονται. Η συνταγή γνωστή: επιδόθηκαν σε αγώνα δρόμου, ώστε να υποβιβάσουν μια πολιτική πράξη σε πράξη ταπεινή, ώστε να υπονομεύσουν το ιδεολογικό της περιεχόμενο, ώστε να τη μετατρέψουν σε ένα ακόμη «τραγικό» τηλεοπτικό γεγονός. Δεν τα κατάφεραν.

Και ύστερα ήρθε ο τρόμος. Απολύτως λογικό. Όταν για δεκαετίες, κατά συρροή, ασελγούν στο σώμα της ιστορίας, της δημοκρατίας και της αλήθειας, μόνον τρόμο μπορούν να νιώθουν απέναντι σε μία πράξη  που τους ξεφωνίζει ως τους πολιτικούς  αυτουργούς της «Ελλάδα Α.Ε.».

Η αντίδραση πολιτικών στελεχών όπως του Μπεγλίτη και του Κουκουλόπουλου έδειξε σε όλους το σύστημα αξιών τους και τις ενοχές τους. Στον αντίποδα όμως αυτών των αντιδράσεων, εντελώς αντιπροσωπευτικών του σταδίου σηψαιμίας που βρίσκεται το σημερινό πολιτικό σύστημα που υπηρετούν  επί χρόνια και οι δύο τους, οι αντιδράσεις του κόσμου ήταν ολότελα διαφορετικές. Μπορείς να μας πεις λίγα λόγια παραπάνω γι’ αυτές;

Λερά ονόματα που δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο χαρτί, πλάι πλάι με τον πατέρα μου. Κατανοώ το αξιακό τους σύστημα. Ζουν  για χρήμα και εξουσία, άρα οι μόνοι λόγοι που νομιμοποιούν στη «συνείδησή» τους την επιλογή της αυτοκτονίας είναι η απώλεια του χρήματος και της εξουσίας.  Ως προς τις ενοχές δεν το πιστεύω. Ρετουσάρισαν τα λεκιασμένα τους πουκάμισα και επιδόθηκαν στον αγώνα δρόμου της ψηφοκλεπτικής προπαγάνδας.

Στον αντίποδα οι πολίτες. Συγκλονισμένοι, θυμωμένοι.

Θα θυμηθώ όμως τον Βασίλη Ραφαηλίδη που έλεγε ότι χρειαζόμαστε μια ευαισθησία που να μην είναι εξαρτημένη από τη συναίσθηση αλλά από το συνείδηση. Η συνείδηση είναι δεδομένο κοινωνικό, ενώ η  συναίσθηση δεδομένο μεταφυσικό.

Και για αυτή την υπόθεση έχουμε να κάνουμε ακόμη πολύ δουλειά. Η δε Αριστερά την περισσότερη.

Πως είχε αντιδράσει ο πατέρας σας απέναντι στον διορισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου τον Οκτώβριο του 2011;

Στο ιδιόχειρο σημείωμά του ξεκινά  χαρακτηρίζοντας την κυβέρνηση Παπαδήμου «κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου», καταγγέλλοντας  τις συντεταγμένες λεκτικές στρεβλώσεις όπως κυβέρνηση σωτηρίας, μεταβατική κυβέρνηση, εθνική κυβέρνηση. Κι εδώ θέλω να σταθούμε γιατί αναδεικνύεται και μια άλλη διάσταση.

Δεν κάνει λόγο μόνον για αντιδημοκρατική εκτροπή, μόνο για το εγχώριο χρηματοπιστωτικό σύστημα το οποίο χρησιμοποιεί την κρίση ως ευκαιρία συσσώρευσης πλούτου, κάνει λόγο ξεκάθαρα για μετατροπή της χώρας μας σε προτεκτοράτο.

Και είναι αυτός ο λόγος που στην τελευταία παράγραφο προσδίδει στην αντίσταση, στην εξέγερση, διττό χαρακτήρα, ταξικό και πατριωτικό.

Ποιά είναι η παρακαταθήκη που αφήνει σε όλους εμάς ο κύριος Δημήτρης;

Η υποχρέωση για λύση, για κάθαρση. Όχι όπως πραγματώνεται στο Αισχύλο, όπου η τάξη φαίνεται εγγυημένη από τη θεϊκή τάξη, τη μαρξιστική τάξη.

Αλλά όπως πραγματώνεται στο Σοφοκλή όπου δεν υπάρχει καμία εγγύηση της θεϊκής – μαρξιστικής ασυλίας. Έτσι προκύπτει η ανάγκη να ανακαλυφθεί και πάλι μια νέα οπτική του κόσμου, η ανάγκη να ανασυσταθούν οι πολιτικές σχέσεις που διατηρούν ακόμη το νόημά τους, η ανάγκη τα θεωρητικά μας εργαλεία να γίνουν λαχτάρα για ανακάλυψη.

Όπου λύση και κάθαρση, βλέπε εξέγερση.

Γ. Αυγερόπουλος: “Περισσότεροι οι ναυαγοί, παρά οι ναυτικοί” (Πριν, 22.4.2012)

Τα ντοκιμαντέρ του Εξάντα, ψυχή του οποίου είναι ο Γιώργος Αυγερόπουλος (δημιουργός ντοκιμαντέρ και δημοσιογράφος), από την Αργεντινή και τη Γουατεμάλα, μέχρι την Ιρλανδία και την Ισλανδία, έφεραν στις οθόνες μας όψεις της αντίστασης, έδειξαν το κόστος της «ανάπτυξης» και τους υπαίτιους της κρίσης και ότι τα Μνημόνια δεν αποτελούν μονόδρομο. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε καταθέτει την εμπειρία του για τον άγριο καπιταλισμό της εποχής μας.

– Ο τίτλος του ντοκιμαντέρ για την Γουατεμάλα, Υπέροχη μακροοικονομία, ξεχείλιζε ειρωνεία. Ποια αντίθεση θέλατε να υπογραμμίσετε επιλέγοντας αυτό τον τίτλο;

– Νομίζω πως ο όρος «ανάπτυξη» θα πρέπει να επανεξεταστεί από τη διεθνή κοινότητα. Ζούμε στη μαγική εποχή όπου τα νούμερα δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματική ζωή. Δεν είναι δυνατόν να μιλάς για «ανάπτυξη» και ο πληθυσμός να λιμοκτονεί ή να ζει σε άθλιες συνθήκες. Στην περίπτωση της Γουατεμάλας, η κυβέρνηση δηλώνει περήφανη για μια ανάπτυξη που φτάνει το 4% και την ίδια στιγμή το 50% των παιδιών κάτω των 5 ετών υποσιτίζονται. Να τη βράσω λοιπόν τέτοια «ανάπτυξη»! Νομίζω πως μια ανάπτυξη που δεν καταμετρά κοινωνικούς παράγοντες και περιβαλλοντικούς παράγοντες μεταξύ άλλων, είναι ψεύτικα νούμερα σε ένα χαρτί χωρίς καμιά αξία απολύτως.

– Πιστεύεις ότι αντίστοιχα φαινόμενα ακραίων αντιθέσεων σε ένα περιβάλλον άνθησης των οικονομικών δεικτών έχουν πάψει να είναι χαρακτηριστικό χωρών της καπιταλιστικής περιφέρειας;

– Φυσικά και αυτό θα εντείνεται συνεχώς. Πιστεύω πως το πρόβλημα είναι συστημικό. Παρατηρώντας την παγκόσμια εικόνα εύκολα βλέπουμε πως υπάρχουν πλέον περισσότεροι ναυαγοί παρά ναυτικοί. Το σύστημα αφού αυτοπυροβολήθηκε στο πόδι το 2008, ξερνάει κόσμο και καταπίνει ζωές. Τα βιβλία της ιστορίας του μέλλοντος ίσως χαρακτηρίσουν την εποχή που ζούμε τώρα ως «Τα χρόνια του άγριου καπιταλισμού», του αγριότερου οικονομικού μεσαίωνα που γνώρισε ποτέ η ιστορία.

– Στο πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ του Εξάντα, Μαθήματα από τους Βίκινγκς αναφέρεις κάποια στιγμή πως απειλούσαν την Ισλανδία ότι θα γίνει «κράτος παρίας» και «Κούβα του Βορρά» αν προχωρήσει σε παύση πληρωμών. Ποια είναι όμως η πραγματικότητα που συναντήσατε και καταγράψατε;

– Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι όλα είναι θέμα επιλογών. Δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Η Ισλανδία άφησε τις τράπεζές της να καταρρεύσουν αρνούμενη να φορτωθούν οι πολίτες χρέη που προκάλεσαν ιδιωτικές εταιρείες (οι τράπεζες δηλαδή). Σήμερα τέσσερα χρόνια μετά, η Ισλανδία πάει πολύ καλά σύμφωνα άλλωστε και με τις εκθέσεις του ΔΝΤ. Από την άλλη, η Ιρλανδία διάλεξε τον ακριβώς αντίθετο δρόμο. Επέλεξε να στείλει στους πολίτες της τον λογαριασμό για τα χρέη των τραπεζών και έτσι η χώρα μπήκε στο κλαμπ των χωρών που υποφέρουν από την κρίση. «Δηλαδή ιδιωτικοποιούμε τα κέρδη αλλά εθνικοποιούμε τις απώλειες;» ρώτησε ο πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας, Όλαφουρ Γκρίμσον, που μοιάζει σαν να έρχεται από άλλο πλανήτη. Σε αυτή τη λογική απορία που πιστεύω ότι αντανακλά τις απόψεις εκατομμυρίων κατοίκων του πλανήτη, ότι δηλαδή «δεν είναι δίκαιο να πληρώνω χρέη μιας ιδιωτικής εταιρείας που την κακοδιαχειρίστηκαν», οι υπέρμαχοι της σχολής σκέψης που λέγεται νεοφιλελευθερισμός απαντούν «ναι, αλλά οι τράπεζες είναι οι αρτηρίες του συστήματος, θέλουμε να διατηρήσουμε το σύστημα ζωντανό». Το παράδειγμα λοιπόν της Ισλανδίας μας δείχνει ότι αυτό γίνεται και είναι βιώσιμο. Δεν είναι δυνατόν να μας λένε «έχουμε ελεύθερη αγορά, πάρτε το κράτος μακριά, αφήστε την αγορά να αυτορυθμιστεί» και όταν γίνεται η ζημιά οι τράπεζες να τρέχουν στον μπαμπά – κράτος, ζητώντας του να πληρώσει τα σπασμένα.

– Δεν προκαλεί επίσης έκπληξη και το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις της Αγγλίας, της Ολλανδίας ακόμη και το ΔΝΤ σεβάστηκαν παρά τις αρχικές τους αντιρρήσεις τη θέληση των Ισλανδών;

– Όλα είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Είναι καλό να λες μερικές φορές «όχι». Το είπε ο πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας δυο φορές καλώντας σε δημοψήφισμα και αυτό το «όχι» το επικύρωσε δυο φορές ο ισλανδικός λαός. Κάθε φορά που οι Ισλανδοί έλεγαν «όχι», Βρετανοί και Ολλανδοί τους προσέφεραν καλύτερους όρους. Πλέον αποφασίστηκε ότι οι ξένοι καταθέτες δεν θα αποζημιωθούν από τους Ισλανδούς πολίτες αλλά από την εκποίηση περιουσιακών στοιχείων, κτιρίων κ.λπ. των τραπεζών, κάτι που ακούγεται λογικό. Τώρα, σε σχέση με το ΔΝΤ, οι πολιτικοί της αριστερής κυβέρνησης λένε πως έπεισαν τον οργανισμό με σοβαρά επιχειρήματα όπως ότι δεν είχαν καμία εμπειρία εργασίας σε ένα σκανδιναβικό κράτος (κάτι που ήταν αλήθεια) και επομένως θα έπρεπε να τους αφήσουν να σχεδιάσουν μόνοι τους τα μέτρα εξόδου από την κρίση.

– Πλήρη αντιστροφή των όσων συνηθίζεται να συμβαίνουν σε περίοδο κρίσης συνιστά επίσης και το συμπέρασμα που αναφέρεται κάποια στιγμή πως μετά την κρίση, η ανισοκατανομή εισοδήματος έγινε μικρότερη. Μειώθηκαν δηλαδή οι εισοδηματικές ανισότητες. Πώς συνέβη αυτό;

– Το συμπέρασμα δεν είναι δικό μου, το αναφέρει ο ίδιος ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ στην Ισλανδία και άπτεται των δικών τους μετρήσεων. Συνέβη όταν τα περισσότερα βάρη τα επωμίστηκαν τα πιο εύπορα στρώματα της κοινωνίας.

– Κατά το ταξίδι σας στην Ισλανδία και στο πλαίσιο άλλων σας διεθνών επαγγελματικών επαφών, ποιες αντιδράσεις συναντάτε όταν τους λέτε ότι έρχεστε από την Ελλάδα;

– Στην Κολομβία μας αποκαλούσαν pobrecitos Griegos. Φτωχούληδες Έλληνες. Με καλή διάθεση, με συμπάθεια. Στο αεροδρόμιο συνάντησα ένα γερμανικό συνεργείο της ZDF. Όταν τους είπα ότι είμαι από την Ελλάδα, άλλαξε το ύφος τους. Σε ένα φεστιβάλ ένας αυστριακός κινηματογραφιστής στην ηλικία μου είπε «εσείς φταίτε δηλαδή για την κατάσταση στην Ευρώπη» και άκουσε τα εξ αμάξης από την Αναστασία, την παραγωγό και σύντροφό μου.

«ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΡΙΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΠΛΑ ΜΑΣ»

«Τα προβατάκια ξυπνήσαμε, δεν είμαστε πια προβατάκια»

– Περίμενες ποτέ, όταν για παράδειγμα ασχολήθηκες για πρώτη φορά με την Αργεντινή, ότι σχετικά όμοιες καταστάσεις θα ζούσαμε και στην Ελλάδα;

– Ειλικρινά όχι. Μάλιστα θυμάμαι ότι φεύγοντας από το Μπουένος Άιρες σκεφτόμουν ότι ποτέ δεν θα ήθελα να δω τη χώρα μου σε τέτοια κατάσταση. Ήταν μια εφιαλτική σκέψη που πέρασε αστραπιαία από το μυαλό μου και την έδιωξα γρήγορα. Εμείς τότε είχαμε μπει στο ευρώ, σε μερικές βδομάδες τα ATM των τραπεζών θα άρχιζαν να βγάζουν τα νέα χαρτονομίσματα. Θυμάμαι ότι είχα πάρει μαζί μου στην Αργεντινή μία υπέροχη ανάλυση του Κώστα Βεργόπουλου που είχε δημοσιευτεί στην Ελευθεροτυπία, στις κίτρινες σελίδες. Το άρθρο με αφορμή την κρίση στην Αργεντινή προειδοποιούσε για μια ενδεχόμενη «φούσκα» του ευρώ. Αποδείχθηκε προφητικό…

– Τι είναι αυτό τελικά που έκανε την Ισλανδία να αποτελέσει την εξαίρεση σε μια δραματική επανάληψη της πικρής Λατινοαμερικανικής εμπειρίας τόσο στην Ελλάδα όσο και στον «υπάκουο τίγρη», την Ιρλανδία;

– Το ανάστημα του Προέδρου της Δημοκρατίας, η συνολική αντίδραση ενός φιλήσυχου (ως τότε) λαού, η βαθειά δημοκρατική του κουλτούρα και η σοβαρή διαπραγμάτευση.

– Τα ντοκιμαντέρ του Εξάντα έχουν αποκτήσει πολλούς φίλους, ειδικά μάλιστα την τελευταία διετία. Ποια είναι πιστεύεις η συνταγή της επιτυχίας σας;

– Δεν έχουμε καμιά συνταγή επιτυχίας. Απλώς έχει παρέλθει ο καιρός της αθωότητας. Εδώ και 12 χρόνια λέμε «τίποτα δεν είναι μακριά, όλα είναι δίπλα μας». Εδώ και 12 χρόνια λέμε τα ίδια πράγματα με διαφορετικές αφορμές. Μιλάμε για την κοινωνική αδικία, την εκμετάλλευση, για την ασύδοτη αγορά που καταβροχθίζει ανθρώπους, απλώς αυτά γίνονταν σε τόπους που πολλοί νόμιζαν ότι είναι πολύ μακριά από αυτούς. Παλιότερα μας χαρακτήριζαν γραφικούς, «εξωτικά πουλιά». Τώρα όχι. Τώρα όλα αυτά τα ζητήματα μας χτυπούν την πόρτα. Και μέσα σε αυτή τη φασαρία, ο κόσμος «εκπαιδεύεται» πολιτικά. Όπως φώναζε ένας διαδηλωτής στην Αργεντινή το 2001, «τα προβατάκια ξυπνήσαμε, δεν είμαστε πια προβατάκια! Η επανάσταση της φάρμας των ζώων!». Αυτό συμβαίνει και εδώ, και είναι, αν θες, το μόνο καλό που αφήνει πίσω της αυτή διαδικασία. Μαθαίνουμε με τον σκληρό τρόπο, αυτό που έμαθαν και άλλοι λαοί, ότι τίποτα δεν είναι αυτονόητο και δεδομένο, ότι ο κόσμος μας μπορεί να ανατραπεί από τη μια στιγμή στην άλλη, μαθαίνουμε σιγά-σιγά την αλληλεγγύη. Έτσι σήμερα οι δουλειές μας αποκτούν άλλη ερμηνεία, άλλη χρηστικότητα. Προσθέτουν άλλο ένα κομμάτι του παζλ στην σύνθετη δική μας πραγματικότητα.

Γιώργος Ρούσης: Η τακτική να υποτάσσεται στη στρατηγική (Πριν, 1 Απριλίου 2012)

- Πως κρίνεις την πρόταση για κοινή δράση που κατέθεσε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ στην υπόλοιπη Αριστερά;

- Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι οι απαντήσεις μου πρέπει να εκληφθούν ως αυτό που είναι, δηλαδή ως απαντήσεις ενός ανένταχτου κομματικά αριστερού-κομμουνιστή, που υποστηρίζει το μετωπικό εγχείρημα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ  και όχι βεβαίως ως απαντήσεις ενός στελέχους της, που δεν είμαι.

Θεωρώ ότι η πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ συμβάλλει σε μια πιο αποτελεσματική αντιμετώπιση της επίθεσης του κεφαλαίου, με δεδομένες  τόσο τις πραγματικές διαφορές ανάμεσα στις συνιστώσες της Αριστεράς, όσο και τη μέχρι τώρα στάση τους στο ζήτημα ενός αντικαπιταλιστικού μετώπου. Τέλος, από άποψη περιεχομένου ανταποκρίνεται στο χαρακτηρισμό της κρίσης ως συστημικής κρίσης του καπιταλισμού και ως εκ τούτου κινείται  στη σωστή κατεύθυνση. Βεβαίως δεν πρόκειται  για ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα δράσης, ούτε για μια πρόταση σοσιαλιστικής εξουσίας, αλλά για ένα ελάχιστο πρόγραμμα μετωπικής δράσης, πρώτο βήμα  στο πλαίσιο μιας στρατηγικής ενός επαναστατικού πολέμου θέσεων, που για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ  και τις συνιστώσες της,  στόχο έχει το σοσιαλισμό.

- Ο Ριζοσπάστης όμως έγραψε ότι βρίθει αντιφάσεων με πιο χαρακτηριστική την αποκοπή της τακτικής από την στρατηγική.

- Το πιο τραγικό είναι ότι ορισμένοι σύντροφοι τόσο από το ΚΚΕ, όσο και προσκείμενοι στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το πρώτο πράγμα που βρήκαν να μου πουν όταν συζητήσαμε την απάντηση του ΚΚΕ μέσω του Ριζοσπάστη, ήταν ότι έβρισκαν θετικό το ότι το ΚΚΕ απάντησε και το ότι η απάντηση αυτή  δεν περιείχε υβριστικούς χαρακτηρισμούς. Δυστυχώς έχουμε φθάσει στο σημείο να θεωρούμε το αυτονόητο- τον ευπρεπή  διάλογο ανάμεσα στις δυνάμεις της Αριστεράς – ως κατάκτηση.

Τώρα, επί της ουσίας της απάντησης του ΚΚ:. Νομίζω ότι αυτή εντάσσεται σε μια εκ μέρους του, λογική άρνησης κάθε έστω και στοιχειώδους συνεργασίας με άλλες αριστερές δυνάμεις, σε μια λογική “το μοναστήρι νά ‘ναι καλά”, η οποία αντικειμενικά αποδυναμώνει το λαϊκό κίνημα. Έτσι αναζητούνται διαφορές  ακόμη κι εκεί που δεν υπάρχουν, και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, το όλο σκεπτικό που αναπτύσσεται δεν μπορεί παρά να είναι και ανορθολογικό.

Παραθέτω τρία ενδεικτικά παραδείγματα:

Πρώτο, στο ίδιο το απαντητικό άρθρο του Ριζοσπάστη παρατίθεται  το ακόλουθο απόσπασμα από την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ  «Εθνικοποίηση κρατικοποίηση όλων των τραπεζών και των μεγάλων στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεων, χωρίς αποζημίωση, με εργατικό και λαϊκό έλεγχο». Στην τελευταία παράγραφο της απάντησης αυτό μεταφράζεται : η ΑΝΤΑΡΣΥΑ λέει «έξοδο από την ΕΕ, αλλά με τα μονοπώλια ακλόνητα στην παραγωγή».

Δεύτερο, στο ίδιο κείμενο παρατίθεται  το ακόλουθο απόσπασμα από την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ: «Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή η δυνατότητα για μια πολιτική ή εκλογική ενότητα με τις δυνάμεις του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ,[…] Αυτό όμως δεν εμποδίζει την κοινή δράση μέσα στο μαζικό κίνημα για την ανατροπή της επίθεσης με συγκεκριμένους αντικαπιταλιστικούς στόχους πάλης». Παρόλα αυτά λίγο ποιο κάτω κατηγορείται η  ΑΝΤΑΡΣΥΑ ότι αυτό που προτείνει  «δεν είναι ενότητα», όπως η ίδια διατείνεται ότι είναι.

Τέλος, και ίσως αυτό είναι  το κυριότερο, το ΚΚΕ δηλώνει ότι αρνείται την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ διότι αυτή «βάζει ζήτημα ανατροπής της κυβέρνησης, πολιτικούς στόχους εντός του συστήματος», λες και το ίδιο το ΚΚΕ όταν πχ ζητά εκλογές, συμμετέχει στη βουλή, ή διεκδικεί άμεσα αιτήματα, ή στηρίζει και ορθότατα την πάλη διαφόρων κλάδων εργαζομένων,  ή ακόμη όταν κάκιστα  συμμετείχε στην κυβέρνηση Τζανετάκη ,κλπ, κλπ, – το πράττει εκτός του συστήματος, ή λες και ανάμεσα στο όλα ή τίποτα, υπάρχει το απόλυτο κενό, και δεν υπάρχει η δυνατότητα αντικαπιταλιστικής γέφυρας προς το σοσιαλισμό, όπως το ίδιο προτείνει στο πρόγραμμα του, αλλά φαίνεται να αναιρεί στα μουλωχτά.

Παρά όμως την άρνηση αυτή του ΚΚΕ, υποστηρίζω ότι η ΑΝΤΑΡΣΥΑ θα πρέπει να επιμείνει σε αυτήν την Μετωπική κατεύθυνση και προς το ΚΚΕ και προς τις άλλες δυνάμεις  της Αριστεράς και βεβαίως ταυτόχρονα να επιδιώκει να υλοποιήσει  από τα κάτω αυτό το αγωνιστικό Μέτωπο.

- Θέτοντας θέμα εξόδου έστω από ευρώ δεν αποκλείονται εξ αρχής δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί είναι απαραίτητο να τεθεί το θέμα της αποχώρησης από την ευρωζώνη για να νικήσουν οι Χαλυβουργοί ή για να ανακληθεί το χαράτσι στα ακίνητα;

- Είναι σαφές νομίζω ότι η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ δεν τίθενται από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ ως προϋποθέσεις για συμμαχίες σε επί μέρους αγώνες ή αιτήματα, πόσω μάλλον οικονομικού χαρακτήρα, όπως αυτά που αναφέρεις. Ούτε τίθεται ως προϋπόθεση για επί μέρους ζητήματα όπως για παράδειγμα εκείνα της υπεράσπισης των δημοκρατικών ελευθεριών και δικαιωμάτων, που βεβαίως για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει νόημα ως βήμα στην πορεία  υπέρβασης και ουσιαστικοποίηση τους.

Επίσης πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι από μόνη της, δίχως τα υπόλοιπα στοιχεία της πρότασης, αυτή η έξοδος δεν οδηγεί πουθενά.

Από την άλλη είναι αλήθεια ότι αποκλείονται με αυτήν την πρόταση ορισμένες-όχι πια όλες- δυνάμεις του πολυτασικού  ΣΥΡΙΖΑ, όμως το Μέτωπο   δεν αποτελεί  αυτοσκοπό, αλλά από τη μια στοχεύει να μας απαλλάξει αρχικά από τη θηλιά που μας έχουν κρεμάσει, έτσι ώστε να μπορούμε να κινηθούμε στοιχειωδώς ελεύθερα, από την άλλη δεν μπορεί να μην στρέφεται εναντίον εκείνων οι οποίοι είναι βασικοί υπεύθυνοι της σημερινής μας κατάστασης,  όπως είναι  η ευρωζώνη και ο ιμπεριαλιστικός οργανισμός που είναι  η  ΕΕ.

- Αποκλείοντας η ΑΝΤΑΡΣΥΑ το θέμα του ενιαίου ψηφοδελτίου στις εκλογές από την επιστολή της δεν υπολείπεται των προσδοκιών της κοινωνίας που θέλει την κοινή κάθοδο της Αριστεράς στις εκλογές;

- Ο ρόλος ενός Αριστερού  κόμματος ή ενός Μετώπου όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν είναι απλώς να εκφράζει ως έχει τις «προσδοκίες της κοινωνίας», ή ακόμη την αυθόρμητη βούληση των αριστερών, αλλά παίρνοντας υπόψη του αυτή τη βούληση και γενικότερα το επίπεδο συνειδητότητας των λαϊκών δυνάμεων, να επιδιώκει να το ανυψώσει και να αναδείξει τη εν δυνάμει επαναστατικότητα που εμπεριέχει.

Επί του προκειμένου θεωρώ ότι  η πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ ανταποκρίνεται στην υπάρχουσα κατάσταση της Αριστεράς και αποτελεί συμβολή στην μετωπική στρατηγική. Με την υπάρχουσα λοιπόν  κατάσταση η  όποια πρόταση εκλογικής συνεργασίας, θα αποτελούσε εμπαιγμό για τον ίδιο τον κόσμο που προσδοκά την κοινή κάθοδο στις εκλογές, διότι εκ των πραγμάτων αυτή είναι  μη υλοποιήσιμη τουλάχιστον στη βάση ενός προγράμματος σε αντικαπιταλιστική κατεύθυνση.

• Τα μέσα να μην μετατραπούν ξανά σε σκοπό

- Κυβερνητική Αριστερά: Το τελευταίο χαρτί του κεφαλαίου για να επανασυγκολήσει το πολιτικό σύστημα και ταφόπλακα των επαναστατικών δυνατοτήτων ή προϋπόθεση για την νομοθετική ακύρωση Μνημονίων και δανειακών συμβάσεων κι επίσης μεταβατικό στάδιο για την επαναστατική εξουσία;

- Δεν ξέρω ποιο είναι το τελευταίο χαρτί του κεφαλαίου, διότι δυστυχώς διαθέτει ακόμη αρκετά χαρτιά. Υποστηρίζω πάντως ότι η προσπάθεια ανασύστασης μιας μη αντικαπιταλιστικής Αριστεράς, ή διαφορετικά μιας σοσιαλδημοκρατίας κεϋνσιανού τύπου στην εποχή μας μπορεί να λειτουργήσει ως ένα από τα αναχώματα του κεφαλαίου.

Από την άλλη κυβερνητική Αριστερά, κάθε άλλο παρά σημαίνει μόνον αντιμνημονιακή και στο βαθμό που πρόκειται για μια αντικαπιταλιστική κυβέρνηση, αυτή  μπορεί να αποτελέσει βήμα-όχι στάδιο- προς μια επαναστατική εξουσία.

- Γιατί προκηρύσσουν τώρα εκλογές ενώ έχουν ακόμη ενάμισι χρόνο για να δοκιμάσουν κάθε πιθανό κυβερνητικό συνδυασμό; Τι περιμένουν να αλλάξει;

Μέσω των εκλογών επιδιώκουν να διαμορφώσουν μια όσο το δυνατόν ευρύτερη πολιτική συναίνεση με δόλια αποσπασμένη λαϊκή βούληση, για να εφαρμόσουν τα σχέδια τους. Σε μας εναπόκειται και με την ψήφο μας -όχι μόνον ούτε κυρίως- να τους χαλάσουμε αυτά τα σχέδια.

- Δύο χρόνια σχεδόν μετά την εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου κανείς πλέον δεν μπορεί να αποκλείσει να δεχθούμε στην Ελλάδα μια στρατηγική ήττα. Να περάσουν δηλαδή όλα αυτά τα μέτρα, παρά τις ηρωικές αντιστάσεις, όπως πέρασαν στη Χιλή το 1973, και σε ΗΠΑ, Αγγλία το 1980-1981. Ενώ λοιπόν μας καταργούν συλλογικές συμβάσεις, συντάξεις και πάνε τους μισθούς στα 400 ευρώ εσύ γράφεις βιβλίο για τον κομμουνισμό. Τι σημασία μπορεί να έχει και ποιόν ενδιαφέρει σήμερα μια τέτοια συζήτηση μπροστά στο δράμα που ζουν  εκατομμύρια άνθρωποι και η ίδια η Αριστερά;

Επιμένω να υποστηρίζω ότι η εφικτή αντικειμενικά σήμερα απάντηση στην αποπομπή ζωντανής εργασίας που αποτελεί το βασικό παράγοντα της κρίσης (τάση πτώσης μέσου  ποσοστού κέρδους και υπερσυσσώρευση κεφαλαίου) και που αποτελεί κατάρα στο πλαίσιο του καπιταλισμού, μπορεί να μετατραπεί σε ευλογία για την ανθρώπινη χειραφέτηση, δηλαδή σε κομμουνισμό. Και αυτή η στρατηγική προοπτική πρέπει να αναδεικνύεται συνεχώς και επίμονα  έτσι ώστε η τακτική να υποτάσσεται στη στρατηγική και τα μέσα να μην ξαναμετατραπούν  σε αυτοσκοπό. Αυτό επιδιώκω με το βιβλίο μου Ο Μαρξ γεννήθηκε νωρίς.

Βεβαίως όπως συνάγεται από όσα ανέφερα προηγουμένως μακριά από μένα η αντίληψη ή όλα ή τίποτα, που στην ουσία σημαίνει τίποτα, και η οποία στην πραγματικότητα προβάλλεται ως πρόσχημα διατήρησης μιας σεχταριστικής «καθαρότητας».

Μαρκ Βάισμπροτ: «Αποχαιρετήστε το ΔΝΤ και το ευρώ, αν χρειαστεί» (Επίκαιρα, 19 Μαΐου 2011)

Επαναλαμβάνει και υπογραμμίζει τον προωθητικό ρόλο που θα έχει για την ελληνική οικονομία η μονομερής παύση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ, ο κορυφαίος οικονομολόγος Μαρκ Βάισμπροτ. Τις ριζοσπαστικές θέσεις του, που αποκτούν ιδιαίτερη βαρύτητα λόγω της θητείας του στο απέναντι στρατόπεδο, ο Μαρκ Βάισμπροτ, τις ανέλυσε την Τρίτη 10 Μαΐου στους New York Times σε άρθρο γνώμης με τίτλο «γιατί η Ελλάδα πρέπει να αποχαιρετήσει το ευρώ». Αυτή ήταν και η αφορμή για να παραχωρήσει αποκλειστικά στα Επίκαιρα την ακόλουθη συνέντευξη.

- Η ελληνική κυβέρνηση – και όχι μόνο – λέει πως μια στάση πληρωμών θα οδηγούσε την Ελλάδα στην άβυσσο. Ποιά είναι η διεθνής
εμπειρία από την Αργεντινή, τη Ρωσία κλπ;

- Η εμπειρία της Αργεντινής δείχνει ότι η στάση πληρωμών επέτρεψε στην οικονομία να επιστρέψει στην πολύ ταχεία μεγέθυνση, έπειτα από ένα τρίμηνο βαθιάς ύφεσης. Η στάση πληρωμών της Ρωσίας το 1998 είχε επίσης μόνο πρόσκαιρες επιπτώσεις, με την οικονομία να αναπτύσσεται πολύ γρήγορα από το 1998 έως το 2008, παρότι αυτό οφειλόταν κατά μεγάλο μέρος στην άνοδο των τιμών του πετρελαίου.

- Στο άρθρο σας στους New York Times προτείνατε έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση του νέου νομίσματος. Ποιές θα είναι οι επιπτώσεις για την μεγάλη πλειοψηφία σε σχέση με τις τιμές των εισαγομένων, τους μισθούς και τα ημερομίσθια;

- Δεν πρότεινα έξοδο, αλλά πως η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να απειλήσει με έξοδο και να προετοιμαστεί να την πραγματοποιήσει αν οι ευρωπαϊκές αρχές συνεχίσουν να τιμωρούν την Ελλάδα αντί να την βοηθούν. Οι τιμές των εισαγόμενων θα αυξηθούν και έτσι θα μειωνόταν κάπως το πραγματικό επίπεδο των μισθών αλλά αν οι κυβερνήσεις προσανατολιστούν σε επεκτατικές μακροοικονομικές πολιτικές τότε τα κέρδη στην απασχόληση και το εισόδημα θα είναι σημαντικότερα.

- Λέγεται πως οι συγκρίσεις με την Αργεντινή και τον Ισημερινό είναι άστοχες επειδή η Ελλάδα συμμετέχει σε μια νομισματική ένωση…

- Ασφαλώς υπάρχουν διαφορές αλλά η βασική ομοιότητα είναι πιο σημαντική: Οι ευρωπαϊκές αρχές και η νομισματική ένωση αποτρέπουν την ελληνική κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει την μακροοικονομική πολιτική – περιλαμβανομένης δημοσιονομικής, νομισματικής και συναλλαγματικής πολιτικής – για να εξέλθει από την ύφεση. Και μόλις τώρα στρέφουν την δημοσιονομική και νομισματική πολιτική στη λάθος κατεύθυνση!

- Μέχρι τώρα τα αποτελέσματα από την πολιτική που επέβαλαν ΔΝΤ, ΕΕ και ελληνική κυβέρνηση (μόνο για το 2010) ήταν μείωση των
μισθών κατά 14% και των συντάξεων κατά 11%. Την ίδια ώρα τα δημόσια έσοδα και οι αξιολογήσεις της ελληνικής οικονομίας φθίνουν ενώ δημοσιονομικά ελλείμματα και δημόσιο χρέος αυξάνονται. Πρόκειται για αποτυχία του ΔΝΤ; Είναι κάτι καινούργιο;

- Ναι πρόκειται για αποτυχία των πολιτικών του ΔΝΤ, αλλά για να είμαστε ακριβείς, οι ευρωπαϊκές αρχές (κι ειδικότερα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η ΕΚΤ) είναι που λαβαίνουν τις αποφάσεις ενώ το ΔΝΤ είναι σε δευτερεύοντα ρόλο. Και δεν είναι στην πραγματικότητα κάτι καινούργιο, καθώς το ΔΝΤ σε πολλές χώρες στο παρελθόν έχει επιβάλει μακροοικονομικές πολιτικές που επιτείνουν τις υφέσεις.

- Ποιά είναι η διεθνής εμπειρία από τις μειώσεις του δημοσίου χρέους; Δούλεψαν όπου εφαρμόστηκαν;

- Η εμπειρία της Αργεντινής ήταν σαφώς πολύ επιτυχημένη, όπως περιέγραψα. Η εμπειρία του Ισημερινού ήταν επίσης επιτυχής.

- Πόσο επωφελή είναι για μια χώρα τα σχέδια του ΔΝΤ;

- Στην περίπτωση της Ελλάδας, εμφανώς δεν δουλεύουν και υπάρχουν πολλά παραδείγματα στο παρελθόν όπου τα σχέδια του ΔΝΤ έκαναν τα πράγματα χειρότερα. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση ήταν με την ασιατική κρίση το 1997-1999.

- Τα τελευταία χρόνια είδαμε την μαζική εισβολή του ΔΝΤ στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Πιστεύετε ότι θα πρέπει να αποχαιρετήσουμε το κράτος
πρόνοιας;

- Όχι, πιστεύω πως θα ήταν καλύτερα να αποχαιρετήσετε το ΔΝΤ και επίσης το ευρώ αν χρειαστεί. Αξίζει να αναφερθεί πως η Γερμανία, παρότι υποστηρίζει δεξιές πολιτικές στην ευρωζώνη, ανταποκρίθηκε στην πρόκληση της παγκόσμιας ύφεσης στο εσωτερικό της χώρας της με ένα κατά βάση προοδευτικό τρόπο. Όχι μόνο αύξησε σημαντικά τις ελλειμματικές δαπάνες αλλά η γερμανική κυβέρνηση επιδότησε τους εργοδότες για να συνεχίσουν να απασχολούν τους εργαζόμενους. Ως αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών, το επίπεδο της ανεργίας στο τέλος της ύφεσης ήταν χαμηλότερο σε σχέση με το επίπεδο που
βρισκόταν πριν ξεκινήσει η ύφεση, παρά μάλιστα το γεγονός ότι η Γερμανία έχασε μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής απ’ ότι οι ΗΠΑ. Για την Ελλάδα, την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία όμως η Γερμανία υποστηρίζει πολιτικές που αυξάνουν σημαντικά την ανεργία.

- Σε αντίξοες περιόδους όπως η τρέχουσα με ύφεση και υψηλό χρέος μπορούμε να διεκδικούμε αναδιανεμητικές πολιτικές;

- Ναι! Ιδιαίτερης σημασίας είναι πιστεύω το γερμανικό πρόγραμμα διατήρησης της απασχόλησης που αποδείχτηκε ιδιαίτερα επιτυχές και θα πρέπει να ζητηθεί για όλες τις χώρες της ευρωζώνης.

Συνέντευξη Κ. Λαπαβίτσα, Στ. Κουβελάκη (Πριν, 30 Ιανουαρίου 2011)

Κώστας Λαπαβίτσας: Έξοδος από ευρώ, βήμα για το σοσιαλισμό

Ο στόχος της Γερμανίας είναι να σώσει το ευρώ, απαλλάσσοντας τις τράπεζες από το βάρος χωρίς όμως να το επωμιστεί η ίδια, τονίζει ο Κώστας Λαπαβίτσας (καθηγητής Οικονομικών στο Λονδίνο) στη συνέντευξη που μας έδωσε με αφορμή τη συζήτηση για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Ο Στάθης Κουβελάκης (καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Λονδίνο επίσης) τονίζει πως η απροθυμία της Αριστεράς στην Ευρώπη να θέσει θέμα εξόδου από το ευρώ φέρνει στην επιφάνεια τα στρατηγικά της αδιέξοδα.

- Η Γερμανία φέρεται αποφασισμένη να συμβάλει σε μια λύση για την ανακοπή της κρίσης στο εσωτερικό της ευρωζώνης. Αυτή η γραμμή δε σηματοδοτεί μια στροφή του Βερολίνου σε μια περισσότερο φιλική προς την ΕΕ πολιτική;

- Κ.Λ. Δεν ήταν ποτέ εχθρική προς την ΕΕ η πολιτική του Βερολίνου. Τη στιγμή αυτή οι αστικές τάξεις της περιφέρειας έχουν ανάγκη από ευνοϊκή χρηματοδότηση για να αντιμετωπίσουν το χρέος τους και να αποφύγουν την επίσημη χρεοκοπία. Παρουσιάζουν λοιπόν την ανάγκη τους ως το βαθύτερο νόημα του ευρωπαϊσμού. Είναι η φυσική αντίδραση του αδύνατου.

Τα πράγματα φαίνονται πολύ διαφορετικά από το Βερολίνο. Η αδυναμία της περιφέρειας απειλεί τους δανειστές με πραγματική οικονομική ζημία, που μπορεί να φτάνει τις πολλές εκατοντάδες δις ευρώ. Δεδομένου ότι οι δανειστές είναι κυρίως οι τράπεζες του κέντρου, υπάρχει κίνδυνος ευρωπαϊκής τραπεζικής κατάρρευσης που μπορεί να συμπαρασύρει και το ευρώ. Κάποιος, λοιπόν, πρέπει να αναλάβει τη ζημία, απαλλάσσοντας τις τράπεζες, ώστε να σωθεί το ευρώ. Η ευνοϊκή χρηματοδότηση που ζητάνε οι χώρες της περιφέρειας δεν είναι παρά η ανάληψη της ζημίας από το κέντρο. Ο ευρωπαϊσμός, όπως όλα τα μεγάλα καπιταλιστικά οράματα, έχει στην καρδιά του τάλιρα και δεκάρικα.

Η Γερμανία έχει φυσικά από καιρό αντιληφθεί ότι θα κληθεί να σηκώσει το μεγαλύτερο μέρος της ζημίας. Τα πλαίσια δράσης της είναι όμως πολύ στενά. Η γερμανική οικονομία δεν είναι τόσο μεγάλη όσο συχνά νομίζεται στην Ελλάδα. Ζημία ύψους εκατοντάδων δις ευρώ θα ήταν εξαιρετικά δυσβάστακτη και για την ίδια. Αν προσθέσουμε το παγωμένο εργατικό εισόδημα και τη γενική απροθυμία της εργατικής τάξης να σώσει το ευρώ, τα περιθώρια γίνονται ασφυκτικά.         

Το πρόβλημα που έχει να λύσει η Γερμανία είναι λοιπόν εξαιρετικά σύνθετο. Πρέπει να διασώσει το ευρώ, απαλλάσσοντας τις τράπεζες από το βάρος του χρέους, αλλά και να αποφύγει να σηκώσει η ίδια τη ζημία στο μέτρο του δυνατού. Δεν της χρειάζονται βεβαίως μαθήματα ευρωπαϊσμού, ιδίως από τους Έλληνες, ή τους Πορτογάλους. Ο ευρωπαϊσμός είναι δικιά της εφεύρεση, το καλύτερο περιτύλιγμα για τα εθνικά της συμφέροντα.  

Η γερμανική πολιτική έχει δύο σκέλη. Πρώτον, η ΕΚΤ παρέχει ρευστότητα στις τράπεζες και δέχεται τα προβληματικά ομόλογα της περιφέρειας ως εγγύηση. Δηλαδή οι τράπεζες σιωπηλά μεταφέρουν το πρόβλημα στην ΕΚΤ, και άρα στο δημόσιο τομέα της Ευρώπης. Δεύτερον, το Ταμείο Σταθερότητας παρέχει έκτακτο δανεισμό, αλλά με αντίτιμο σκληρή λιτότητα. Διασώζει τις τράπεζες, ενώ παράλληλα μεταφέρει τη ζημία στις πλάτες των εργαζομένων της περιφέρειας.

Το πρόβλημα είναι ότι η πολιτική λιτότητας καταστρέφει τις οικονομίες της περιφέρειας και άρα φέρνει τη χρεοκοπία πιό κοντά. Η μεταστροφή που παρατηρείται στη γερμανική πολιτική το τελευταίο διάστημα είναι φυσική απόρροια αυτής της αντίφασης. Όσο θα κινδυνεύουν οι τράπεζες, η γερμανική αστική τάξη θα πρέπει να παρεμβαίνει ώστε να μη χρεοκοπήσουν οι χώρες της περιφέρειας. Εξετάζει λοιπόν την προοπτική να επιτρέψει στο Ταμείο Σταθερότητας να αγοράσει ένα μέρος των προβληματικών ομολόγων της περιφέρειας, αφού πρώτα δανειστεί για το σκοπό αυτό. Μπορεί να συγκατανεύσει στην επιμήκυνση του δανεισμού, ή και σε μείωση επιτοκίων. Δεν πρόκειται να αλλάξει την ουσία του προβλήματος, αλλά θα συμβάλλει στο να απαλλαγούν οι τράπεζες από το χρέος. Όταν θα εκλείψει ο κίνδυνος για τις τράπεζες, η Γερμανία θα επιβάλλει όρους στην περιφέρεια που θα είναι τρομακτικοί. Αυτό είναι το περιεχόμενο της ‘φιλικής’ στροφής της.  

- Τελικά η Γερμανία θέλει και τις 17 χώρες στην ευρωζώνη, ή όχι; Έχει επιλέξει δηλαδή να πετάξει έξω τους δημοσιονομικά «απείθαρχους»;

- Κ.Λ. Κατά τη γνώμη μου η γερμανική άρχουσα τάξη έχει μετανιώσει πικρά που επέτρεψε στις χώρες της περιφέρειας να συμμετάσχουν στην ευρωζώνη. Η αποβολή των προβληματικών χωρών είναι όμως εξαιρετικά επικίνδυνη διαδικασία, οικονομικά και πολιτικά. Με κανένα τρόπο δε μπορεί να γίνει όσο θα κινδυνεύουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Όταν θα περάσει ο κίνδυνος, η Γερμανία θα θέσει την περιφέρεια μπροστά σε ακόμη δυσκολότερες επιλογές. Ήδη έχει θεσμοθετήσει μόνιμο μηχανισμό χρεοκοπίας από το 2013. Για να επιτραπεί στην Ελλάδα να παραμείνει στην ευρωζώνη, θα πρέπει να αποδεχτεί σκληρή λιτότητα για πολλά χρόνια. Παράλληλα θα δανείζεται με υψηλά επιτόκια, δεδομένου ότι τον κίνδυνο χρεοκοπίας θα τον φέρουν πλέον και ιδιώτες. Με λίγα λόγια, οι δημοσιονομικά ‘απειθαρχοι’ θα παραμείνουν στην ευρωζώνη μόνον αν είναι διατεθειμένοι να υποστούν κοινωνική και εθνική καθίζηση.

- Από την κυβέρνηση Παπανδρέου και την φιλική προς την ΕΕ Αριστερά (ΣΥΝ) προτάθηκε ως λύση η έκδοση ευρωομολόγου. Η ‘κοινοτικοποίηση’ του δανεισμού κάθε κράτους-μέλους θα μειώσει το κόστος δανεισμού. Δεν αποτελεί επομένως έστω μία πρόσκαιρη λύση στην υπάρχουσα κρίση;

- Κ.Λ. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για το τι ακριβώς εννοούν οι διάφοροι υπέρμαχοι του ευρωομόλογου. Αυτό που φαίνεται να θέλει ο ΣΥΝ, δηλαδή ουσιαστικά η χρηματοδότηση επεκτατικής οικονομικής πολιτικής στην Ευρώπη, κάτι σαν ένα νέο Σχέδιο Μάρσαλ, θα μείνει στο χώρο της φαντασίας. Αυτό που προτείνουν οι Τρεμόντι-Γιουνκέρ, από την άλλη, είναι ένα μεγαλεπήβολο σχέδιο επέκτασης του δανεισμού του Ταμείου Σταθερότητας. Θα απορροφήσει τον κύριο όγκο των προβληματικών ομολόγων της περιφέρειας, αλλά και θα χρηματοδοτήσει το νέο δανεισμό της περιφέρειας. Το σχέδιο πάσχει από δύο μεγάλες αδυναμίες από την πλευρά της Γερμανίας. Πρώτον, δεν ξεκαθαρίζει το ποιός θα σηκώσει την πιθανή ζημία από τα προβληματικά ομόλογα και, δεύτερον, κάνει ακριβότερο το νέο δανεισμό των χωρών του κέντρου. Δεν πρόκειται να το δεχτεί η κ. Μέρκελ με τις παρούσες συνθήκες.

Ο ευρωδανεισμός που είναι πιθανόν να δούμε θα συμβεί μέσα στα υπάρχοντα πλαίσια του Ταμείου Σταθερότητας. Δηλαδή θα δανείζεται το Ταμείο για να δανείζει με τη σειρά του στις χώρες με προβλήματα. Με το νέο δανεισμό θα μπορούν, για παράδειγμα, είτε να αντιμετωπίσουν άμεσες πιέσεις κρίσης, είτε ακόμη και να αγοράσουν μέρος των παλιών τους ομολόγων, όπως λέγεται τώρα για την Ελλάδα. Αποκλείεται να υπάρξει ουσιαστική μείωση του συνολικού όγκου χρέους με τον τρόπο αυτό. Ο δε νέος δανεισμός από το Ταμείο θα γίνεται με σκληρούς όρους λιτότητας. Δεν υπάρχει τίποτε αισιόδοξο για την περιφέρεια στην προοπτική αυτή.

- Η έξοδος από το ευρώ δεν θα οδηγήσει την Ελλάδα στην πολιτική απομόνωση και την οικονομική περιθωριοποίηση.

- Κ.Λ. Η ΟΝΕ είναι μία νομισματική ένωση που έχει σκοπό να δημιουργήσει μιά νέα μορφή παγκοσμίου χρήματος. Δεν είναι ούτε η πραγμάτωση της αφηρημένης έννοιας της Ευρώπης, ούτε η εκπλήρωση της μοίρας της Ελλάδας στο σύγχρονο κόσμο. Για πολιτικούς λόγους έχει επενδυθεί στη χώρα μας με ένα ιδεολογικό περιεχόμενο που δεν το έχει από τη φύση της. Η συμμετοχή της Ελλάδας αποδείχτηκε αποτυχημένη και αν η χώρα επιμένει να συμμετέχει θα αντιμετωπίσει μαρασμό.

Η έξοδος είναι επιβεβλημένη από τα πράγματα. Το αν θα καταλήξει σε απομόνωση και περιθωριοποίηση εξαρτάται από το πως θα γίνει. Στο μέτρο που θα γίνει με όρους που θα επιβάλλει η εργατική τάξη, δεν υπάρχει λόγος να εμφανιστούν τέτοια φαινόμενα. Θα χρειαστεί δημόσιος έλεγχος και ιδιοκτησία στις τράπεζες και γενικότερα στα μέσα παραγωγής, όπως επίσης και στο διεθνές εμπόριο και την κίνηση κεφαλαίων. Αλλά η Ελλάδα μπορεί να μείνει ανοιχτή στις παγκόσμιες τεχνολογίες, στις γνώσεις και δεξιότητες της παγκόσμιας εργατικής τάξης και στην παγκόσμια κουλτούρα. Μπορεί ακόμη να θέσει τις διεθνείς της πολιτικές σχέσεις σε άλλη βάση, χωρίς αναγκαστικά να περάσει στην απομόνωση. Να θυμίσω ότι η Αργεντινή είναι μέλος του G20 παρότι έκανε στάση πληρωμών το 2001. Στην πράξη, αν η Ελλάδα βγει από την ΟΝΕ με εργατική και λαϊκή πρωτοβουλία, θα δώσει μεγάλο χτύπημα στον παγκόσμιο καπιταλισμό και θα βάλει στο προσκήνιο τον εργατικό διεθνισμό για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες. Πρόκειται για το αντίθετο της απομόνωσης και περιθωριοποίησης. Θα δώσει νέα πνοή στο όραμα του σοσιαλισμού στην Ευρώπη, αλλά και στον κόσμο.

Στάθης Κουβελάκης: Η αποδοχή της ΕΕ αποδιοργανώνει κάθε διεθνισμό

- Το γεγονός ότι σε καμιά άλλη χώρα της Ευρώπης δεν προβάλλεται από την Αριστερά το αίτημα της εξόδου από το ευρώ, δεν περιορίζει αντικειμενικά την εμβέλεια του στόχου; Επίσης δεν υπονομεύει την αναγκαία διεθνιστική αλληλεγγύη;

- Σ.Κ. Το γεγονός ότι, όπως σωστά επισημαίνεις στην ερώτησή σου, σε καμιά άλλη χώρα της Ευρώπης δεν προβάλλεται από φορείς της Αριστερά το αίτημα της εξόδου από το ευρώ, δείχνει κυρίως την έκταση της πολιτικής ανημπόριας και  της στρατηγικής αμηχανίας στην οποία έχει σήμερα περιέλθει η ευρωπαϊκή Αριστερά. Το πρόβλημα δεν περιορίζεται στο ευρώ, η στάση απέναντι στο ευρώ αποτελεί δείκτη της γενικότερης στάσης απέναντι στην ΕΕ. Το μεγαλύτερο κομμάτι της ευρωπαϊκής Αριστεράς, όπως φαίνεται από τις θέσεις του ονομαζόμενου Κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς (ΚΕΑ), στο οποίο συμμετέχουν οι περισσότερες δυνάμεις που κινούνται στα Αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας (με κύρια εξαίρεση τα ΚΚ Ελλάδας και Πορτογαλίας), πιστεύει ότι οι λύσεις πρέπει να βρεθούν εντός των πλαισίων της ΕΕ. Δεν εξηγεί βέβαια με ποιόν τρόπο μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο και δεν βλέπει ότι, στον κόσμο της υπαρκτής ΕΕ στον οποίο ζούμε, όσο πιο “ευρωπαϊκή” είναι μια λύση, τόσο πιο αντιδραστική γίνεται. Πολύ απλά γιατί αυτό απορρέει από την ίδια τη δομή και το λόγο ύπαρξης της “ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης”.

Να επισημάνω επίσης και το κυριότερο: αυτές οι δυνάμεις δεν αρνούνται μόνο να θέσουν θέμα ευρώ αλλά και στάσης πληρωμών προτείνοντας στόχους όπως επαναδιαπραγμάτευση. Αποφεύγουν δηλαδή να τοποθετηθούν ευθέως πάνω στο ζήτημα της πολιτικής νομιμοποίησης του χρέους, άρα και του ποιός θα πληρώσει το κόστος της ζημίας σε περίπτωση παραγραφής του μεγαλύτερου μέρους του, και αν κάτι τέτοιο είναι όντως συμβατό με τα πλαίσια της ΕΕ και της ΟΝΕ. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο αν αυτού του τύπου οι προτάσεις ούτε πείθουν την κοινωνία, ούτε δυναμική υπέρ της Αριστεράς δημιουργούν.

Σ’ αυτή τη λογική καλλιεργείται και η ιδέα ότι ο στόχος της εξόδου από το ευρώ, και γενικότερα οι μονομερείς κινήσεις όπως η στάση πληρωμών, πάσχουν από έλλειψη διεθνισμού, και, ότι ως εκ τούτου, αδυνατούν να λειτουργήσουν ως βάση σύγκλισης αριστερών δυνάμεων σε διεθνές επίπεδο. Πρέπει να αντιστρέψουμε το επιχείρημα: αυτό που αποδιοργανώνει κάθε ουσιαστικό διεθνισμό είναι η αποδοχή των πλαισίων της ΕΕ, για τη διατήρηση των οποίων οι εργαζόμενοι και οι λαοί όλων των χωρών μελών καλούνται να πληρώσουν ένα υπέρογκο τίμημα, με διαφορετικούς και άνισους έστω όρους. Ας μη ξεχνάμε το μακρόχρονο πάγωμα των μισθών και το ροκάνισμα του κοινωνικού κράτους που υφίστανται οι Γερμανοί εργαζόμενοι, προς χάρην της προώθησης των εξαγωγικών δυνατοτήτων της Γερμανίας και της δημοσιονομικής πειθαρχίας που αποτελούν τα θεμέλια της ΟΝΕ. Γι αυτό και αντί να ευνοεί τη σύγκλιση και τη συνεννόηση των λαών, η ΕΕ στρέφει τους μεν εναντίον των δε, ανασύροντας και διαδίδοντας κάθε είδους ρατσιστικά στερεότυπα (τα “γουρουνάκια”/PIIGS των χωρών της περιφέρειας, οι «τεμπέληδες» Έλληνες, κλπ).

Η Αριστερά έχει ζωτική ανάγκη από σοβαρή διεθνιστική στρατηγική, αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο στη λογική της ρήξης με την ΕΕ και της πάλης για ένα ριζικά διαφορετικό ευρωπαϊκό οικοδόμημα, σε αντικαπιταλιστική κατεύθυνση. Ας εμπνευστούμε εδώ από το πως προωθήθηκαν διεθνιστικοί στόχοι στη Λατινική Αμερική από μια σειρά προοδευτικών κυβερνήσεων : ανατρέποντας τα σχέδια των ΗΠΑ για επέκταση της ζώνης ελεύθερου εμπορίου, ανακτώντας κρίσιμα εργαλεία άσκησης εθνικής πολιτικής και δημιουργώντας εναλλακτικούς θεσμούς συνεργασίας μεταξύ κρατών (τράπεζα του Νότου, Μπολιβαριανή Ενωση ALBA, κοινό τηλεοπτικό κανάλι), σε μια κατεύθυνση ολοκλήρωσης σε ηπειρωτική κλίμακα.

- Για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους προκρίνεται η λύση της δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ). Δεν υπάρχει ο κίνδυνος αυτή η πρόταση να καταλήξει σε μια κοινοβουλευτική επιτροπή – κολυμβήθρα αμαρτιών, μακριά από την συμμετοχή των εργαζομένων;

- Σ.Κ. Ας διευκρινίσουμε κατ’ αρχήν ότι σε καμιά περίπτωση δε μιλάμε για κοινοβουλευτική επιτροπή, δηλαδή για υποχείριο των δύο κομμάτων που κυριαρχούν στο Κοινοβούλιο, αλλά για ανεξάρτητη επιτροπή, στην οποία θα έχουν όμως εκχωρηθεί αρμοδιότητες που θα της επιτρέπουν να προχωρήσει στο έργο της. Δηλαδή να έχει πρόσβαση στις δανειακές συμβάσεις και τους λογαριασμούς, να μπορεί να καλεί μάρτυρες κτλ.

Για να έχει αποτελεσματικότητα στον άμεσο στόχο της, τη διαφάνεια στο θέμα του δημόσιου χρέους, η ΕΛΕ πρέπει να συσπειρώσει δυνάμεις πέραν των γραμμών της Αριστεράς, ειδικούς σε μια σειρά από τομείς, προσωπικότητες ευρύτερης αποδοχής αλλά και εκπροσώπους κοινωνικών φορέων (συνδικάτα, επιστημονικοί σύλλογοι). Για να λειτουργήσει όμως πολιτικά πρέπει να κινηθεί παράλληλα με την παρέμβαση από τα κάτω των κινημάτων, των εργατικών οργανώσεων και της Αριστεράς, που οφείλουν να εκμεταλλευτούν αυτή τη δυνατότητα για ένα πολύ απλό λόγο: εκ των πραγμάτων, η ΕΛΕ θα λειτουργήσει ως πολιορκητικός κριός, θέτοντας υπό αμφισβήτηση συνολικά το χρέος, υποσκάπτοντας την ίδια τη νομιμότητα του. Όπως πολύ σωστά τόνισε η Σοφία Σακοράφα σε πρόσφατη συνέντευξή της στο Δρόμο της Αριστεράς «η ΕΛΕ, επί της ουσίας, είναι ένα τακτικό βήμα στα όρια των αστικών θεσμών και της διαφάνειας και παράλληλα ένα στρατηγικό βήμα συγκρότησης ενός κινήματος με ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά».

- Όλοι αυτοί οι στόχοι δεν δημιουργούν αυταπάτες ότι ο καπιταλισμός μπορεί να αποκτήσει ανθρώπινο πρόσωπο; Η Αριστερά και το εργατικό κίνημα τι ρόλο μπορούν να παίξουν σε αυτή τη διαδικασία;

- Σ.Κ. Πολύ συχνά στην Αριστερά η συζήτηση γύρω από το θέμα της μεταρρύθμισης ή της ρήξης με τον καπιταλισμό τείνει να αποκτήσει έναν μεταφυσικό, μη-ιστορικό, χαρακτήρα, σα να υπάρχει από τη μια πλευρά το στρατόπεδο αυτών που λένε “θέλουμε έναν καλύτερο καπιταλισμό” και από την άλλη το επαναστατικό στρατόπεδο που λέει “εμείς θέλουμε να τον ανατρέψουμε”. Στην πραγματικότητα, τα πράγματα δεν γίνονται έτσι, οι ταξικές αντιθέσεις θέτουν συγκεκριμένα προβλήματα, γύρω από τα οποία αντιπαρατίθενται επιλογές, που στηρίζονται σε ένα συσχετισμό δύναμης, αλλά και τον τροποποιούν. Θέμα πολιτικής εξουσίας, δηλαδή ρήξης επαναστατικού χαρακτήρα, τίθεται σε συνθήκες γενικευμένης κρίσης του κυρίαρχου μπλοκ και ανόδου των αγώνων, πάντα γύρω από τα επίδικα ζητήματα της συγκεκριμένης συγκυρίας. Δε βρισκόμαστε σε μια τέτοια κατάσταση σήμερα, κυρίως λόγω της αδύναμης θέσης των εργατικών και λαϊκών δυνάμεων. Παρά την ιστορική του χρεοκοπία, ο ταξικός αντίπαλος είναι σε θέση επίθεσης και διεξάγει με επιτυχία τον δικό του αγώνα. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει.

Για να το πούμε διαφορετικά, ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα με πολύ μεγάλη ικανότητα προσαρμογής. Μπορεί να επιβιώσει, ακόμη και να αναπτυχθεί, κάνοντας παραχωρήσεις στους εργαζόμενους, όταν εξαναγκάζεται βέβαια να το κάνει από ένα συσχετισμό δύναμης. Το απέδειξε εξ’άλλου τις πρώτες δεκαετίες μετά τον πόλεμο, σε ένα περιορισμένο τμήμα του πλανήτη είναι αλήθεια. Αυτό έχει βέβαια και ένα όριο, και εδώ βρίσκεται το νοήμα των κρίσεων: για να ανασυγκροτηθεί προς όφελος των ισχυρών, το σύστημα πρέπει να πάρει πίσω όλες αυτές τις παραχωρήσεις που έκανε στο παρελθόν. Σε τέτοιες συνθήκες, αιτήματα όπως η ατζέντα που προτάσσουμε για το θέμα του χρέους, που, σε άλλες εποχές μπορεί να μην είχαν τίποτε το ανατρεπτικό, λειτουργούν με έναν εξαιρετικά ριζοσπαστικό τρόπο. Γιατί αναμετριούνται με τα κεντρικά επίδικα της κατάστασης, με την καρδιά της στρατηγικής του αντιπάλου. Αποτελούν μεταβατικούς στόχους, γύρω από τους οποίους μπορούν να δημιουργηθούν συμμαχίες και μέτωπα που είναι αναγκαία για να αλλάξει ο σημερινός συσχετισμός. Είναι μεταβατικοί στόχοι όμως και με την έννοια ότι η υλοποίησή τους ισοδυναμεί με διαδικασία μεγάλων συγκρούσεων, με εγχώρια και διεθνή εμβέλεια, που ανοίγουν με έναν απτό τρόπο την προοπτική μιας γενικότερης κοινωνικής αλλαγής, του σοσιαλισμού.